Программу ведет Виктор Резунков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Гости в студии — председатель портового комитета Российского профсоюза докеров морского порта Санкт-Петербурга Александр Моисеенко, председатель профкома «Первого контейнерного терминала» Александр Саржин.
Виктор Резунков: В морском порту Петербурга разгорается конфликт между профсоюзной организацией докеров и руководством порта. Пока докеры бастуют один час в день, но обещают устроить более массовую забастовку.
Дмитрий Казнин: Петербургские докеры в понедельник, 25 июля, начали трехдневную предупредительную забастовку, требуя улучшения условий работы. После недавней смены собственников, трех из пяти стивидорных компаний, работающих в морском порту, в новый коллективный трудовой договор, действовавший последние 6 лет и состоявший из 200 пунктов, не вошли 120 из них. Принципиальные разногласия возникли по главным для докеров вопросам — сохранению рабочих мест, уровню зарплаты, ее индексации, а также по социальному пакету. Переговоры сторон длились полгода и закончились ничем. Говорит докер-механизатор ЗАО «Вторая стивидорная компания» Александр Харланов.
Александр Харланов: Переговоры по коллективному договору зашли в тупик. Примирительные процедуры прошли и тоже закончились протоколом разногласий. Часовая предупредительная забастовка проведена докерами, поэтому ситуация такая напряженная. Не столько может быть даже с зарплатой это связано, хотя и этот вопрос, естественно, во главе угла, а именно социально-трудовые права, то бишь увольнения работников, нормы труда, сокращение. А уже потом заработная плата.
Дмитрий Казнин: По мнению докеров, новые владельцы компании не привыкли согласовывать коллективные договоры со своими работниками и просто навязывают их единоличным решением. Для докеров же важно, чтобы коллективный договор учитывал их интересы, так как его задача — обеспечить условия труда лучше, чем Трудовой кодекс. При этом по новому Трудовому кодексу работодатель может не согласовывать пункты трудового договора, а просто учесть мнение профсоюза, что категорически не устраивает докеров. Поэтому они намерены стоять до конца, хотя надеются на понимание со стороны работодателей.
Еще два дня докеры будут устраивать часовые забастовки, а в основное время работать строго по Трудовому кодексу, то есть без сверхурочных, что резко снизит производительность труда. По мнению докеров, в морском порту ведут к тому, чтобы докеры появлялись там только когда их позовут, в остальное же время сидели без работы. Коллективный договор поможет им отстоять свои права.
Зарплата докеров колеблется от 14 тысяч рублей при минимальной занятости и до 40 тысяч рублей при максимальной загрузке. Работа же такова, что за последние полтора года из-за профзаболеваний из компании ушли 100 докеров.
Виктор Резунков: У нас в гостях председатель портового комитета Российского профсоюза докеров морского порта Санкт-Петербурга Александр Моисеенко. Здравствуйте, Александр Николаевич.
Александр Моисеенко: Добрый день.
Виктор Резунков: И председатель профкома «Первого контейнерного терминала» Александр Саржин. Здравствуйте, Александр Иванович.
Александр Саржин: Добрый день.
Виктор Резунков: Александр Николаевич, давайте разберемся все-таки, что происходит, и чем отличаются эти трудовые договоры, из которых исключены 120 пунктов? Что освещают эти пункты?
Александр Моисеенко: Прежде чем отвечать на ваш вопрос, сделаю маленькую ремарку для понимания, в чем причина такого конфликта. Даже не в содержательной части коллективного договора, который предлагает та или иная сторона, а хотя бы на примере одного пункта, как строятся взаимоотношения.
В коллективном договоре сторонам предлагается произвести запись. При появлении разночтений сторонами, при применении пункта коллективного договора стороны дают разъяснения в согласованной редакции. Так вот работодатель такое наше предложение не принимает. С точки зрения коммерсантов, в договорах всегда есть ссылка на то, что если не разрешено, то предварительно стороны согласовывают. Даже в этом направлении администрация предпочитает на перспективу, по моему убеждению, в одностороннем порядке трактовать условия коллективного договора.
Что с точки зрения содержательной части? Наша организация существует 15 лет. Действовавшие до 30 июня этого года коллективные договора просуществовали минимум шесть лет. Так построено сегодняшнее российское трудовое законодательство, что оно запрещает продолжение действия более шести лет коллективного договора, и стороны обязаны провести официальные переговоры. На сегодня официальные переговоры ограничены сроком в три месяца. Но, предполагая определенные сложности, мы в течение 20 месяцев вели переговоры в рабочих группах. 18 месяцев в присутствии старых собственников и 2 месяца (февраль-март) с представителями новых собственников. Практически что тогда останавливались на одиннадцати страницах текста, что сейчас.
В выступлении докер-механизатор «Второй стидорной компании» Александр Харланов уже в принципе все рассказал, другого добавить нечего. Единственное, что у нас на сегодня начинает проявляться уже на официальных бланках от имени генеральных директоров компаний перспектива тех опасений, которые мы высказываем. В частности нам предлагается ввиду отсутствия коллективного договора, соблюдая нормы трудового законодательства, высказать свое мнение, дабы работодатель это мнение учел, по ряду пакетов документов в связи с ситуацией отсутствия коллективного договора. Но налоговое законодательство некоторые вещи указывает со ссылкой на коллективные договора. Если нет в коллективном договоре, то это прибыль, если есть, то это себестоимость.
Так вот нам предлагается обоснование работодателю. Предлагаем учесть, как обоснование, что наше предложение, то бишь работодателя, не ухудшает положения работников. Я, честно говоря, не понимаю, что это за обоснование. Хотел бы я видеть двух коммерсантов, которые друг другу предложили бы на свое предложение вот такое обоснование. Поэтому дальше что-то говорить... Не хотелось бы сваливаться в пикировку ввиду отсутствия работодателя, но есть момент, на котором тоже можно было бы сделать акцент. Что выдает в прессе работодатель? Мы такие гладкие, мы такие пушистые, 18 миллионов на социальный пакет. Более 3 тысяч человек работающих, включая АО, потому что не говорят, куда, на кого. Минимум три стивидорные компании — это порядка 3 тысяч, и плюс АО как таковое.
Что такое сегодня 18 миллионов рублей? Если говорить о предложении работодателя — изъять определенную норму по социалке из коллективного договора и заменить ее выплатой через страховые фирмы (это смерть, инвалидность по факту выполнения трудовых обязанностей), то первоначально нам было предложено, что по двум основаниям, не дай бог, смерть либо первая группа инвалидности, 500 тысяч работодатель выплачивает. Это прилично, это хорошо. Через две недели они посчитали и сказали, что это многовато, давайте 300. Но в довесок ко всему они предлагают, чтобы в зачет этих сумм учитывался моральный вред. Мы, как представители работников, готовы были бы рассматривать цифры, но запись, что это и покрытие морального вреда, для нас просто неприемлема.
Приходить работник (член профсоюза) и говорит: «Александр Николаевич, дай мне нашего юриста, я пойду в суд за моральным вредом». А что я буду делать, если эта запись уже есть в коллективном договоре? Вот об этом работодатель нигде не говорит: ни в «Метро» в прессе, ни в «Аргументах и фактах» и так далее. Говоря, что мы такие хорошие, профсоюз не дает нам, чтобы мы вас облагородили по социальному пакету.
Основополагающее, конечно, для докеров, потому что все остальные у нас профессии на окладах либо на чистой повременке. У докеров у нас повременная премиальная система оплаты труда, грубо говоря, это скрытая сделка. Вот есть норма 100 процентов, все, что свыше, — это твое, ты зарабатываешь. Так вот нам предлагается как раз вариант изменения норм в одностороннем порядке. Что такое учет мнений, по мнению работодателя, я уже сказал. Не привязывая повышение тарифных ставок к изменению норм — это падение заработной платы. Я думаю, что требования докеров в этой части справедливы. Давайте договариваться о росте производительности труда, об изменении норм, но с привязкой к повышению заработной платы.
Виктор Резунков: То есть индексация.
Александр Моисеенко: Нет. Это в принципе связано с пересмотром норм. Допустим, я сегодня должен был 10 мешков переложить, но делаю я 20, потому что я потогонной системой, сокращенной численностью делал 20.
Но основная проблема у нас — сохранение рабочих мест. Мы в 1998 году при реорганизации порта, при переводе грузовых районов в стивидорные компании в самостоятельные юридические лица так же были вынуждены проводить коллективный трудовой спор, но тогда законодательство было другое и законодательство об акционерных обществах другое. И в процессе коллективного трудового спора работодатель не мог проводить реорганизацию. И все начиналось так же.
5 июня 1998 года совет директоров принимает решение воплощать в жизнь решение первого собрания акционеров — о реорганизации. Мы, как участники, как подписанты коллективного договора, присутствовали на заседании совета директоров и попросили информацию, а что же будет дальше. Нам сказали, потом узнаете. Поэтому у нас есть опыт, что это такое. Дальше говорить, если нет рабочего места, зарплаты и так далее, бессмысленно. Поэтому на сегодня ситуация отчасти тупиковая. Но при всем прочем, я уверен, всегда все заканчивается. Вопрос, когда и как — это вопрос второй.
Виктор Резунков: Александр Николаевич, мы слышали в репортаже о том, что достаточно высокий процент докеров, которые уходят с работы в силу развития профессиональных заболеваний. Вы можете это прокомментировать? Это действительно так?
Александр Моисеенко: Вопрос в сегодняшних условиях более проблематичен. Я работаю в порту 26 лет. Почти 20 из них докером. У нас были условия немножко другие, у нас навалочный груз в районе был и так далее. А с точки зрения груза, номенклатуры груза, которая работала раньше, — мешки 110 килограмм, коробки и так далее, то это следствие того, что работник работал на таком тяжелом физическом труде. Сейчас немножко ситуация меняется: более пакетированный груз, контейнеризация идет и так далее. Но возрастной ценз работника в порту от 40 до 45 лет средний. Сейчас пошла тенденция, молодежь приходит. Поэтому это все в значительной степени конечно следствие прошлого. Но и сейчас, когда работодатель говорит, что у нас очень резко поменялись в лучшую сторону условия труда, мы бы так не сказали. Достаточное подтверждение — проведенная в трех стивидорных компаниях аттестация, сертификация рабочих мест и, естественно, результаты этой сертификации. Поэтому проблемы конечно существуют.
Виктор Резунков: Какая-то страховка существует?
Александр Моисеенко: В данной ситуации практически она сведена к минимуму, потому что несколько лет назад был введен закон об обязательном страховании от несчастного случая и профзаболеваний на производстве, по которому работодатель производит определенные перечисления в фонд (ФСС). Как ведет себя ФСС, к сожалению, мы сегодня знаем. Поэтому те выплаты, которые делал в свое время работодатель по коллективному договору, они были значительно выше. Сегодня достаточно взять законодательство (чтобы я не был совсем некорректен) и посмотреть сколько работнику, получившему, допустим, вторую, нерабочую, группу, выплачивает Фонд социального страхования.
Виктор Резунков: Александр Иванович, вопрос к вам. Насколько мне известно, в первом контейнерном терминале докеры хорошо договорились и подписали контракт с работодателями, который даже уникален по-своему. Он подразумевает индексацию заработной платы. Там много всяких пунктов. Можете сказать несколько слов? Докеры тоже грозили забастовками или какими-то акциями протеста?
Александр Саржин: Мы проходили законную процедуру, как и положено. Переговоры по коллективному договору ограничены законодательством — в течение трех месяцев. Переговоры прошли с ноября по январь месяц. С 1 февраля у нас перезаключен коллективный договор сроком на 3 года. Но по договоренности с работодателем переговоры были продолжены. Мы провели еще трехмесячные переговоры уже по внесению изменений дополнений в этот действующий коллективный договор, где и принят был механизм по реальному содержанию заработной платы. Он состоит из двух половинок. Первая — индексация. Взят за основу 2004 год. Реально мы его ощутим в действии по итогам 2005 года. В договоре сказано, что с 1 января каждого года подводится итог. Это будет такой оселок. Если за это время зарплата не достигла индекса потребительских цен, то он поднимает эту заработную плату по каждой профессии, по каждой категории работника. Вторая часть — тарифные ставки окладов также будут подняты, а это пятая часть (20 процентов от производительности труда).
Мы, конечно, на переговорах сделали уступку работодатель для того, чтобы этот механизм заработал. Это дело новое. Понятны его опасения — брать сразу на себя такие жесткие обязательства. Хотелось первоначально, чтобы половина ушла работодателю на обновление, а половина — на зарплату работникам. Но мы понимали, что это нереально. Найден такой компромисс пока на пятую часть. Посмотрим, как он будет работать.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Конечно, в условиях рыночной экономики положение очень многих ухудшилось. У нас на работе почти все вышли из профсоюза, потому что почти все забрала себе Москва, как известно — путевки, средства. А вот у меня такой вопрос. А если, например, в ответ на ваши требования будут наняты штрейкбрехеры. Как вы дальше будете себя вести? Не опасно ли это для вас?
Александр Моисеенко: Я, с одной стороны, молодой, а с другой стороны, немолодой, но довелось побывать и в том времени, в котором мы жили, когда профсоюз занимался путевками, полотенцами, детскими садиками. Я не говорю, что это плохо, но он больше ничем не занимался. Просто надо отдавать себе отчет, что мы совсем в другой экономической реалии. То, что вы говорите, что люди вышли из профсоюза, так профсоюз — это и есть люди. Если люди разбежались, профсоюза никакого не было. На сегодня, к сожалению, по нашей уверенности особенно последние шесть лет, без коллектива, без людей ничего не сделаешь. Административным профсоюзным ресурсом ничего не решишь. На сегодня, если бы мы использовали только административный ресурс профсоюза в 10 человек портового комитета, то я бы выразился так. Это был бы мыльный пузырь, возврат к старому профсоюзу.
Виктор Резунков: Профсоюз советских времен?
Александр Моисеенко: Да, с точки зрения штрейкбрехеров. Что делать. Во всяком случае, у нас есть жизненный пример. Слава богу, есть информация. Мы встречаемся и по профсоюзной линии. У нас есть наглядный пример. Локаут бы несколько месяцев западного побережья США и Канады, вплоть до того, что были подключены такие силы — и Генеральный прокурор США, и президент. А чем закончился локаут? Парадокс, что два разных государства суверенных, профсоюз один, а локаут закончился тем, что был подписан коллективный договор, и было повышение на 20 процентов заработной платы. Но это не профсоюз сделал в нашем понимании, а сделали люди, которые и наполняют профсоюз.
Виктор Резунков: У нас еще звонок, пожалуйста.
Слушатель: Ваш постоянный слушатель Георгий из Санкт-Петербурга. Я слушаю вас внимательно и пришел к выводу, что у вас самый главный штрейкбрехер — это Шмаков, который по сути дела является министром по профсоюзу. С вашего молчаливого участия прошел рабовладельческий Закон о труде. Почему вы не принимаете участие в общих протестных движениях? Почему вы не поддерживаете основные силы, которые борются с режимом сегодня — это КПРФ и левое движение? Почему вы не хотите выразить свое стремление непосредственно в резких проявлениях?
Александр Моисеенко: Во-первых, спасибо за звонок и за такой вопрос. Но я буду вынужден извиниться заранее, потому что ответ мой вам не понравится. В отношении ФНПР. Кто как работает, тот за это несет ответственность, это, во-первых. Во-вторых, смысл все время кричать против, против? Наверное, целесообразнее работать за что-то. С точкой зрения нашего молчаливого согласия я категорически не соглашусь. Как минимум я лично, а тем более мои старшие товарищи, почти 10 лет занимались Трудовым кодексом. Да, так случилось. Но случилось это не только с подачи господина Шмакова, либо объединения работодателей, это случилось с молчаливого согласия всех живущих в России трудоспособных людей.
Виктор Резунков: Вы принимаете участие в каких-то политических акциях?
Александр Моисеенко: В свое время мы приняли для себя два основных направления. Первое — никогда не заниматься имущественными делами, с точки зрения экономики, потому что это проигрышное поле для нас, а заниматься только социально-трудовыми отношениями. Политику, если рассматривать, потому что зарплата — это тоже политика, рассматривать как право законодательной инициативы. Вот, что, я считаю, проиграл масштабно профсоюз в стране, так это сдача позиций по праву законодательной инициативы. Да, мы контактируем с политическими движениями, но нам еще учиться и учиться. Наше направление такое же как в Германии. Там профсоюзы, грубо говоря, руководят теми, кого они избирают. Поэтому это направление нам было бы самым выгодным с точки зрения как наемного работника, но и с точки зрения как жителя страны.
Виктор Резунков: Вы считаете, что нужно систему профсоюзов изменить?
Александр Моисеенко: Вопрос так не стоял, поэтому с точки зрения менять ничего и не надо, надо просто как бы включать сознание, что профсоюз это мы, это люди. Люди наполняют профсоюз, члены профсоюза. А вот цели и задачи люди определяют. Достижение этих целей и задач опять же все зависит от людей, от общности людей, от заинтересованности.
Виктор Резунков: Александр Николаевич, я тут узнал о том, что докеры Финляндии в свое время поддержали моряков Эстонии. Они отказались разгружать и загружать корабли, пока морякам Эстонии не повысят зарплату. В конце концов, они через суд добились этого. Российские моряки часто тоже находятся в достаточно ущемленном с правовой точки зрения положении. Докеры питерские поддерживают каким-то образом моряков, ваш профсоюз я имею в виду?
Александр Моисеенко: Как бы информативно мы как российский профсоюз докеров являемся аффелированными членами Международной федерации транспорта. Кардинальная разница между возможностями профсоюзного движения за границей и нашими основаны на разнице в законодательстве. Это первый аспект. Второй аспект — это как бы возможное право нам здесь каким-то образом помогать. С точки зрения фактического — блокировать суда и так далее — опять это идет нарушение законодательства и неправомерность действий. Однако вместе с тем насколько появляется чья-то заинтересованность в этом, такие услуги взаимопомощи оказываем. Но они, к сожалению, точечные. Здесь много внутренних вопросов — отсутствие опыта. Наш профсоюз совсем юный. У нас еще нет опыта и сил делать то, что делают другие профсоюзы в других странах.
Виктор Резунков: В декабре 2004 года проходила общероссийская акция протеста докеров, в частности, в Калининграде против увеличения на 12 процентов «Российскими железными дорогами» стоимости грузовых перевозок. Чем закончилась эта акция? Она принесла какие-то успехи? Было все-таки повышение?
Александр Моисеенко: Я бы провел параллель. Нас как профсоюз обвиняют в том, что мы работаем в интересах Прибалтики (те мероприятия, которые у нас сейчас проходят). Вместе с тем, кто сказал, что Новолипецкий комбинат не проводит грузы через Прибалтику? Мы не знаем. А почему бы и нет. Каждый использует свои каналы и интересы. Так вот дело не в декабре 2004 года. В 1999 году в сентябре месяце Российский профсоюз докеров проводил всероссийскую акцию «Российские грузы российским портам». В 4 квартале 1999 года порт был завален грузами. Если отойти к цифрам, то это можно проверить.
МПС, господин Аксененко, проводит политику поднятия железнодорожных тарифов на перевозки грузовые, опираясь на инфляционные процессы. Парадокс получается. А остальные не должны опираться что ли?! Естественно, была информация, может быть, не совсем корректная, что поднятие тарифов предполагается только по нашим коридорам, по нашим портам без поднятия тарифов по сопредельным государствам. Естественно, мы были отчасти недовольны тем, что это аукнется по перенаправлению грузопотока. Тут накладывается очень много аспектов взаимодействия тех людей, тех организаций, которые завязаны на этих перевозках через порты. Мы эту акцию проводили — это уход грузов, это опять мы без работы, это опять сокращение рабочих мест и так далее. Эта акция я не скажу, что она принесла позитивные результаты, но и не негативные по российским грузоперевозчикам. Прошла нивелировка такая. Насколько я знаю, по прейскуранту были подняты тарифы по определенным видам грузов.
Александр Моисеенко: Во всяком случае, четкое недовольство МПС высказывалось вплоть до того, что было заявлено — у нас пробки, давайте отдадим грузы на Украину.
Виктор Резунков: А как сейчас обстоит дело? Меняются грузопотоки в сторону прибалтийских портов или нет?
Александр Моисеенко: Мы пытаемся отслеживать, но данная информация больше как бы свойственна либо коммерческому отделу порта, либо существует общественное объединение Ассоциация морских портов Российской Федерации, которое курирует эти вопросы, хотя мы тоже интересуемся. На сегодня мы бы хотели сказать так, что у нас довольно-таки сильно сократился грузопоток, хотя по данным сравнительного анализа прошлого года того года и этого, грузопоток в питерском порту сократился всего на 4 процента. Некоторое снижение грузопотока есть. Есть объективные причины. Если взять перевозки угольные, то порт Высоцк под Выборгом, то тут есть нюансы, связанные с грузоотправителем — проблемы на шахтах. Там серьезные такие проблемы.
Виктор Резунков: Александр Николаевич, что вы ждете от сегодняшнего дня? Будут продолжаться переговоры?
Александр Моисеенко: Ситуация не совсем позитивная, потому что у нас идет перетягивание канаты. К сожалению, юридически сегодня такой вакуум создался, что мы планируем, если нам не удастся договориться, диалога нет сейчас. Сейчас идет такая формальная бумажная переписка. Мы вынуждены будем проводить конференцию работников 10-15. Какое решение там будет принято? Попытка будет одна — усадить за стол переговоров официально.