— Джон Ридделл, в своем обзоре Вашей книги «Венесуэльская революция – марксистская перспектива», удивился: как такая маленькая организация как ММТ возглавляемый Вами может влиять на события в мире, по крайней мере, на Боливарианскую революцию в Венесуэле. Как это стало возможным? Как Вы добились этого? Они связались с Вами? Расскажите о Вашей первой встрече с Чавесом, об отношениях ММТ и правительством Чавеса и других групп поддерживающих революцию. Вы действительно полагаете, что Вы можете влиять на события, происходящие в Венесуэле?
Алан Вудс — История показывает, что маленькая группа с четкими и ясными идеями может играть решающую роль в определенных исторических ситуациях, в то время как большая массовая партия с расплывчатыми и неопределенными идеями может в тоже время превратиться в ничто. Достаточно вспомнить с одной стороны Большевистскую партию, которая в начале 1917 г. была ничтожным меньшинством в России, а с другой стороны крах социал-демократических и коммунистических партий в Германии 1933 г.
Верно, что марксистская часть в революционной Венесуэле не очень велика, но наша сила в наших идеях, и это есть единственная гарантия успеха. Я могу добавить, что именно сила и правота наших идей, привели к первой нашей встрече с Чавесом, который предложил встретиться после прочтения моей книги «Разум и революция».
Наше влияние в Венесуэле, частично зависит от работы венесуэльских марксистов, частично из опыта масс. Массы учатся не на книгах, а на своем собственном опыте. Во времена революции, массы за неделю набираются больше опыта, чем за десятилетия нормальной жизни. Ленин любил говорить, что для масс грамм опыта стоит тонн теории – а он был величайший теоретик.
Массы уже многому научились за это революционное десятилетие. Они научились отличать истинных друзей от врагов (даже если враги рядятся в красные одежды). Пока еще массы могут не понимать чего они хотят, но они отлично понимают, чего они не хотят. Развитие массового сознания продолжается: влияние реформистов снижается, а влияние революционного крыла, в которое входит и ММТ, наоборот растет.
— Вы открыто выразили свое восхищение президентом Чавесом. Однако, Вы говорите, что Боливаринская революция «неполная». Что Вы подразумеваете под этими словами?
А. В. — Боливаринская революция – революция в том смысле, как объяснял Троцкий в «Истории Русской революции», что массы активно участвуют в политике и пытаются взять свою судьбу в свои собственные руки, изменить общество до основания. Но она незакончена, так как все еще не преуспела в экспроприации олигархии, а старый буржуазный государственный аппарат остается целым.
Пока ситуация будет оставаться на данной точке, нельзя говорить о необратимости революции. Президент Чавес, однажды сравнил ситуацию с мифом о Сизифе, который вынужден был толкать в гору огромный камень, но в одной и той же точке камень скатывался вниз. Беда в том, что если наш камень покатится вниз, он погубит множество людей.
Троцкий однажды сказал: «правда, а не ложь – мотор истории». Что на ваш взгляд является правдой Боливаринской революции? И какова ложь? Мы наблюдаем, реальные преобразования в Венесуэле, где зарождается социализм XXI века, или на самом деле это обман, который закончится консолидацией новой политической и экономической элиты, которая не имеет ничего общего с революцией и социализмом?
А. В. — Главная правда – то, что революция должна завершиться победой одного из классов, и что за всю историю никогда правящий класс не отдавал власть без жесточайшей борьбы. Ложь состоит в пустых и пышных декларациях о «необратимости» Боливаринской революции, и тому подобных громогласных заявлениях, которыми пытаются обмануть и убаюкать людей, усыпляющих бдительность, вместо побудительных к борьбе и опасности контрреволюции.
Что касается так называемой теории «социализма XXI века», то на мой взгляд за этим стоят попытки исказить идеи Чавеса и направить процесс по реформистскому пути. Такие люди, как Хайнц Дитерик снижают революционный накал президентских заявлений, наполняя их реформистским содержанием. Они выступают против национализации, проповедуют классовый мир, иными словами они надеются сделать тигра вегетарианцем. Они называют эту предательскую тактику «реализмом». Я сейчас работаю над книгой против идей таких Детериков и прочих реформистов, в ней я собираюсь показать разницу между марксизмом и этой карикатурой на революцию.
— Что еще Вы можете покритиковать в Боливаринской революции, кроме того, что она незавершенная?
А. В. — Некоторое время назад Уго Чавес задал мне точно такой же вопрос. Я ответил следующим образом. Ваша революция огромный источник вдохновения для миллионов. Это самая главная ее заслуга. Но она имеет некоторые слабые моменты, например, отсутствие ясной программы и политики, нехватка подготовленных кадров; иными словами отсутствие революционной партии, нехватка революционного руководства.
Да, сейчас начались попытки исправить некоторые из этих проблем. Например, президент объявил о социалистическом характере Революции – то за что выступала наша ММТ с самого начала. Но эта идея была встречена в штыки и сопротивлением реформистов и сталинистов. И пока эта битва еще не выиграна.
— Что Вы думаете о критике венесуэльской оппозиции, кричащей об авторитаризме и отходе от демократии? Например, Что Вы скажете по поводу заявления Чавеса о намерении оставаться у власти неограниченное время и его словам о «мирной, но вооруженной» революции? Действительно ли социализм и демократия несовместимы?
А. В. — Почему же? Социализм либо демократичен, либо он ничто! Конечно, когда я говорю о демократии, я не имею в виду вульгарную карикатуру называемую «буржуазная демократия» – которая есть просто другое название диктатуры капитала. Разве в США реальная демократия? Две партии являются представителями разных крыльев буржуазии, и на самом деле представляют собой, одну партию. Чтобы стать президентом США необходимо быть миллионером. Разве это демократия?
Протесты венесуэльской оппозиции – наглейшее лицемерие. Они проиграли все выборы и референдумы. Последний раз это произошло в декабре, когда Чавес получил самый большой вотум доверия за всю историю страны. Они не могут опротестовать их, так как все было честно. Эти выборы находились под сильнейшим и скрупулезнейшим наблюдением, самым дотошным за всю мировую историю! Империалистические холуи с лупой искали любое маломальское нарушение. Итог: так ничего и не было найдено.
Эти выборы дали ясный мандат Боливаринскому правительству – мандат на фундаментальные перемены всего общества. Это требование масс. Уго Чавес обязан выполнить их пожелания. Пожелания тех кто голосовал за него: рабочих и бедняков. Именно эти простые труженики отдали ему свои голоса, не смотря на все угрозы и демагогию олигархии и Вашнгтона. Необходимо предпринять решительные и срочные шаги. Пришло время экспроприировать олигархию.
— Что Вы можете сказать относительно СМИ и заявлений оппозиции о давлении на «свободу слова», обвинениях в «идеологичности» передач государственных каналов. Разве это не нарушает «свободу слова». Социализм против свободы слова?
А. В. — О какой «свободе слова» можно говорить при капитализме, когда все средства коммуникации принадлежат горстке богачей, наподобие Руперта Мердока? Так называемая «свобода слова» существующая в Великобритании и США – шутка дурного тона.
Конечно, социализм уважает права человека. Но позвольте вам напомнить, что подавляющее большинство населения, до сих пор никогда не имело никаких реальных прав или голоса, для выражения своего мнения. Необходимо национализировать прессу, радио и ТВ, но не оставлять их в руках государства (мы не желаем тоталитарного устройства как это было в СССР), а гарантировать доступ к СМИ любой партии, социальной или профессиональной организации, согласно количеству голосов полученных на выборах. Таким образом ЕСПВ (Единая Социалистическая Партия Венесуэлы) имела бы несколько ежедневных газет, больше чем один ТВ-канал, а владельцам буржуазного РКТВ пришлось бы довольствоваться маленькой ежемесячной газеткой вроде нашего «Милитанта», пусть продают ее на остановках. Иными словами мы дали бы буржуазии те же самые права и свободы, которые они дают сегодня нам, ни больше и не меньше.
— Что Вы думаете о случае с РКТВ, лицензия, которой не была продлена?
А. В. — Все в Венесуэле прекрасно знают, что РКТВ был ярым контрреволюционным каналом. Если и критиковать президента, то только за то, что он долго терпел это гнездо гадюк. Их было надо не просто закрыть, а арестовать боссов этой мракобесной компании.
Организованная оппозицией истерия по этому поводу – наглое лицемерие. Я заверяю, что если британская ТВ компания нападет на Блэра подобным же образом, как РКТВ нападала на Чавеса, защищая переворот и призывая к убийству Чавеса, такие телевизионщики окажутся в тюрьме еще до окончания передачи.
>Нет! Проблема не в нашей жестокости, как хотят представить люди подобные Хайнцу Дитерику и другим реформистам, а в том, что мы слишком мягки с контрреволюцией. Например, сколько из мятежников 2002 г. село в тюрьму? Насколько мне известно, ни один! Такой мягкости и не представить в США.
— Многие чависты скептически отнеслись к президентским планам сформирования ЕСПВ, они боятся, что это заставит замолчать инакомыслящих, внутри движения. Что Вы думаете об этом? Действительно ли единственная партия – подходящий инструмент для «продвижения революции внутри революции»?
А. В. — С одной стороны, ясно, что рабочий класс нуждается в политической партии и что старые партии, которые входят в Боливаринское движение, испорчены бюрократизмом и реформизмом. Поэтому я думаю, что ЕСПВ может быть важным шагом вперед, но только при условии, что это настоящая революционная партия, с внутренней демократией, классовая партия, в которой главную роль играет рабочий класс, а не партийная бюрократия. В необходимо существования сильной марксистской тенденции.
— Ваша книга о Венесуэле была переведена на различные языки, включая урду. Боливарианская революция и Чавес стали известны даже в таких далеких странах как Индия и Пакистан. Вы действительно думаете, что венесуэльский пример важен для остального мира? Если так то почему?
А. В. — Да моя книга, стала такой известной, из-за вакуума. К сожалению, многие левые не поняли значения Боливаринской революции, но теперь эта ситуация быстро меняется, так как люди начинают узнавать о происходящем в Венесуэле. В этом большую роль сыграла наша кампания «Руки прочь от Венесуэлы».
Почему венесуэльская революция так важна? После краха СССР мировая буржуазия находилась в эйфории. Они с упоением кричали о «конце социализма», «конце коммунизма», «конце революции» и даже «конце истории». Венесуэла разнесла в прах эти заблуждения. Венесуэла вслед за Галилеем говорит: «Все-таки она вертится».
Капитализм наглядно продемонстрировал, что не может удовлетворить самые основные потребности масс. В мире растут голод, болезни, страдания войны. Но растет и противодействие этому. Как известно из физики: каждое действие порождает противодействие. Это верно и для политики. Массы все больше и больше подвергают сомнению саму капиталистическую систему, даже в ее цитадели США. И Венесуэла показывает путь для них. Именно поэтому империалисты желают уничтожить Боливаринскую революцию любой ценой, так как она дает пример миллионам эксплуатируемым и угнетенным всего мира.
В Венесуэле существует классовая борьба, которая все больше обостряется. Мы пока не знаем, чем все это закончится. Но мы прекрасно знаем: на чьей стороне баррикад мы стоим. Мы в одном строю с трудящимися против буржуазии. Мы неприемлем трусость и страх реформистов, предательство бюрократов.
Кто еще сомневается в необходимости поддержке Боливаринской революции, пусть посмотрит на реакцию американского империализма, который не скрывает своих планов свержения Чавеса и поддержки контрреволюции.
Чтобы серьезно защищать революцию, необходимо свергнуть экономическую власть буржуазии. Мало просто говорить о социализме: необходимо делать ее в реальности. И это станет возможно после того, как рабочий класс возьмет власть в свои руки.
Как только рабочий класс возьмет власть, Боливаринская революция потеряет свой неоднозначный и нерешительный характер и приобретет непреодолимую сил, проходящую вне узких национальных границ и преобразовывающую себя быстро в континентальное революционное движение. Условия для этого уже созрели. Сегодня в Латинской Америке, от Огненной Земли до Рио-Гранде, нет ни одного устойчивого режима.
Мечты Симона Боливара о единой Латинской Америке могут стать реальностью. Но это станет возможным только в рамках Социалистической Федерации Латинской Америки, которая в свою очередь станет первым шагом к мировому социализму.
Лондон6 июня 2007