Петр Рауш: Сегодня наша третья встреча с израильским троцкистом Артемом Кирпиченком. В прошлый раз мы обещали начать с темы рабочего класса. Ну вот, наверное, с темы рабочего класса сегодня и начнем. Здравствуйте, доброй ночи. И по поводу рабочего движения. Мы говорили о том, что есть определенные проблемы, Вы пытались показать положительные примеры какие-то, где рабочие тех или иных предприятий пытаются вести борьбу за свои права, и, в общем, достаточно успешно в ряде случаев, но почему-то эти успешные случаи в основном касались не России, а каких-то других стран. А я говорил о том, что это не всегда так, и что здесь в последнее время мы, к сожалению, видим больше проблем, чем каких-то положительных решений. Притом что я тоже, на самом деле, в развитие рабочего движения заинтересован, это безусловно так. Но есть некоторое противоречие. То есть, скажем, есть такая подмеченная особенность, что очень часто активистами коммунистического движения являются как раз совершенно никакие не рабочие. В-основном это люди, которые имеют то или иное образование, то есть, интеллигенты, или представители какой-то научно-технической элиты, либо какие-то интеллектуалы, либо инженерно-технические работники. Вот как в этом отношении обстоит дело скажем здесь, в Питере, в группе «Рабочая демократия», и как в этом отношении обстоит дело в Израильской коммунистической партии, членом которой Вы являетесь?
Артем Кирпиченок: Вопрос вполне уместен, но ответить на него вполне просто, потому что еще во времена Маркса и Ленина эта тенденция была подмечена, и, по-моему, весьма понятно, что рабочий, который 8 часов в день находится у станка, он делает тяжелую работу, которая требует и больших физических, и больших нравственных сил, у них не всегда хватает времени на самообразование, это нелегко — прийти домой и сесть за книги. Зато у представителей среднего класса, у представителей академической интеллигенции есть и время и силы на подобную работу, и как следствие этого мы видим большое количество представителей интеллигенции в руках левого коммунистического и рабочего движения, как в России, так и на Западе. Подобная тенденция существует и в России, подобная тенденция существует и в Израиле, подобная тенденция существует в странах Западной Европы. Следует отметить, что несмотря на то, что руководство большинства коммунистических организаций составляют, действительно, представители интеллигенции, и я, кстати, не вижу в этом ничего катастрофического, так уж исторически сложилось, хотя в том числе во многих партиях есть и рабочие, но все эти организации, так или иначе, тесно связаны с рабочим движение. Например, через профсоюзы, через организации рабочего класса.
П.Р.: Ой, о профсоюзах Вы бы в России лучше не говорили, потому что здесь, собственно, мы все хорошо знаем, как себя ведет Федерация так называемых независимых профсоюзов России, и чем занимаются ее активисты, и кто здесь принимал и пропихивал проект Трудового кодекса, и какое отношение имеет «Единая Россия» к этим самым профсоюзом.
А.К.: Ну, есть такие «желтые профсоюзы», это известная вещь в истории, однако известно также, что очень часто даже в «желтых» профсоюзах свергалось руководство, которое зависело от власти, и они превращались в независимые профсоюзы, в боевые профсоюзы, которые не на словах, а на деле отстаивали интересы рабочих. И в конце концов, давайте не будем концентрироваться исключительно на России. Мир большой, мир глобальный, это популярно, и Россия — всего лишь часть этого глобального мира. Давайте посмотрим, что происходит в передовых странах, в странах Запада, на которые мы часто смотрим, как на образец. Там мы видим, что профсоюзы сильны, что профсоюзы ведут работу, профсоюзы тесно связаны с левыми, социал-демократическими и коммунистическими партиями. Это факт.
П.Р.: Ну вот, у меня дядя живет во Франции, и надо сказать, что он постоянно предъявляет претензии по поводу деятельности профсоюзов, потому что периодически бастуют какие-то транспортники, и в результате оказывается вообще невозможно куда-то переехать и попасть, то есть, есть определенные проблемы и неудобства, которые создаются любыми движениями и выступлениями. Я сейчас не говорю о том, скажем, правильны или неправильны цели этого движения, это совершенно особый вопрос.
А.К.: Вы знаете, да, такие проблемы возникают, но с другой стороны, практически нет других путей для достижения целей, кроме забастовки. Забастовка — это наиболее эффектный путь защиты рабочими своих интересов. Однако тут очень интересно отметить, что в современных средствах массовой информации сейчас ведется достаточно массированная пропаганда против забастовочного движения, против профсоюзов и против различных форм рабочей борьбы. Я приведу два пример, один связан с Западом, а другой с Россией. Например, на Западе, в Германии, некоторое время назад была забастовка одного из крупнейших металлургических концернов страны. И практически все время забастовки центральные средства массовой информации Германии, как частные, так и государственные, вели очень активную пропагандистскую кампанию и против забастовки, и против профсоюза, и против профсоюзных лидеров, и против рабочих. Так что, примерно в таком стиле, как вы говорите, что забастовка подрывает производства, забастовка против интересов общества, и под конец эта назойливая пропаганда начала раздражать даже большинство населения Германии.
П.Р.: Ну, собственно это не я говорил, я только повторял то, что говорил мой дядя.
А.К.: Да, это понятно. Но, собственно, понятно, откуда появляются подобные настроения. Разумеется, многие люди действительно испытывают неудобство, но в том числе это негативное отношение к забастовке целенаправленно поддерживается предпринимателями и властями. Другой пример — это пример из России. Например, в скором времени, уже давно идут разговоры о грядущей забастовке докеров у нас в петербургском порту. И вот мы видим, что в одной из популярных петербургских газет, которая бесплатно распространяется на транспорте...
П.Р.: Я даже знаю какая. Газета «Метро».
А.К.: Газета «Метро», скажем открыто. И вот, из номера в номер появляются статьи, где некие господа под псевдонимами в достаточно резкой классовой форме, очень классовой, атакуют и профсоюзы, и докеров, и их борьбу.
П.Р.: Вот как раз вчера мне попалась в руки газета «Докер», где вся последняя полоса посвящена полемике с этими публикациями в газете «Метро», и автор этой публикации в газете «Докер» как раз напирает на то, что вот, авторы этих публикаций в газете «Метро» препятствуют исторически сложившемуся социальному партнерству между профсоюзами и работодателями в петербургском порту, то есть, пытаются именно разжечь конфликт на пустом месте, столкнуть интересы рабочих и предпринимателей. Как раз в этом смысле сама позиция газеты «Докер» мне показалась абсолютно деполитизированной, и, скажем, рабочее движение вот в этом его виде, оно, по-моему, является далеко не лучшим примером того, как следует действовать, и даже на уровне понимания проблемы.
А.К.: Вы знаете, вот насчет этой публикации в газете «Докер» мы недавно говорили с товарищами, и пришли к такому выводу, что конечно, первоначально рабочие пытаются донести свои требования до более широких слоев населения, разговаривая на общепринятом политическом жаргоне, который навязывает элита. Но давайте посмотрим на то, что стоит за этими обтекаемыми и деликатными выражениями о социальном партнерстве. За ними стоят вполне конкретные требования по защите своих интересов, по подписанию коллективного договора. То есть, пока ситуация не вполне ясна, рабочие стремятся защитить свои права максимально легальными средствами. Однако, если борьба будет продолжаться дальше, если она будет радикализироваться, то вполне возможно, что и рабочие, и их лидеры, и их газета заговорит немного другим языком.
П.Р.: Ну просто, на мой взгляд, порт — это такой бастион рабочей аристократии, в этом смысле, скажем, рабочие, которые работают в порту, они имеют гораздо более высокие зарплаты, чем в среднем по городу или в среднем по России тем более. И естественно, что у того коллектива, который находится на такой стратегической точке, у него возникает некоторое чувство отрыва в целом от интересов страны, то есть, они начинают составлять некую такую корпорацию, которая держится обособленно от всех остальных, и рабочие очень опасаются, видимо, потерять рабочие места, то есть, потерять работу с таким зарплатами, которые есть так. Хотя труд, наверное, тоже очень тяжелый, и это, наверное, оправдано, что зарплаты высокие, и вся эта борьба за свои права, она тоже понятна. Но они уязвимы в том отношении, что они держатся за свое рабочее место, то есть, та фраза Маркса, что пролетариям нечего терять, кроме своих цепей, она в данном случае не работает, потому что эти цепи, они оказываются, в общем-то, прибыльными и доходными. Вот не самая лучшая ситуация, видимо?
А.К.: Как говорил кто-то, страшна не капиталистическая эксплуатация, а еще страшнее — отсутствие капиталистической эксплуатации. Но с другой стороны, рабочие находятся между Сциллой и Харибдой, то есть, с одной стороны, если они будут бастовать, они могут быть уволены, с другой стороны, если они не будут бастовать, все эти высокие зарплаты и социальные права могут быть у них урезаны step-by-step, маленькими кусочками.
П.Р.: Ну, есть еще такая вещь, как инфляция, например. То есть, высокая заработная плата, по мере того, как индексация не производится а инфляция в стране растет, она просто номинально оказывается такой же, да, она сохраняется, но если ее не индексировать, то она в реальном выражении будет меньше.
А.К.: Ну, часто в коллективных договорах оговаривается вопрос, что заработная плата повышается в соответствии с инфляцией.
П.Р.: Ну вот, собственно говоря, этот предмет и стал предметом конфронтации в питерском порту.
А.К.: В принципе, это очень важный вопрос, и интересно заметить, что в истории как раз чаще всего бастовали как раз рабочие не низкооплачиваемых работ, а именно рабочая аристократия, рабочие, которые ценили свой труд, свое образование, свое место в обществе. Если мы вспомним 19-й век, пойдем далеко — первое восстание во Франции, восстание лионских ткачей — восстали отнюдь не беднейшие слои рабочего класса, а именно наиболее хорошо оплачиваемые.
П.Р.: Там были ткачи-хозяева мастерских просто.
А.К.: Затем, если мы пойдем дальше, посмотрим на революции 1095-го и 1917-го года в России. Прежде всего, в них участвовали высокооплачиваемые рабочие Путиловского завода, Балтийского завода, других предприятий, где рабочим не было причин жаловаться на условия жизни. Но они хотели чего-то большего, они хотели участвовать в определении своей судьбы, хотели, чтобы к ним относились с уважением, соответственно их статусу, хотели быть достойными гражданами в стране и решать ее судьбу, а не оставлять свою судьбу и судьбу своих детей в руках олигархии и чиновников, служащих этой олигархии.
П.Р.: Ну, понятно. В этой связи я вспоминаю то, что писал Кропоткин, о том, что надо в революционной публицистике обращать внимание прежде всего не на те беды, несчастья и сложности, которые существует у того же самого трудового народа, а говорить побольше о тех успехах, удачах, о тех победах, которые удается одержать, потому что таким образом поднимается некий морально-боевой дух, потому что люди, которые доведены до последней крайности, они как раз, как ни парадоксально, они как раз на баррикады не идут. Можно вспомнить, что в том же самом 33-м году на Кубани или на Украине особо массовых крестьянских восстаний не было. То есть, люди просто массами лежали по улицам деревень и умирали от голода, когда был прекращен подвоз хлеба. А борьба и какие-то вооруженные выступления были тогда, когда уровень жизни позволял еще это делать. То есть, любая революционная активность, она требует какой-то экономической базы.
А.К.: Можно привести очень хороший пример из нынешней жизни, что, например, рабочие редко выступают в периоды экономического спада. Но с другой стороны, рабочее движение растет в периоды экономического подъема. И в этом мы можем видеть одно из объяснений упадка рабочего движения в России за последние 10-15 лет.
П.Р.: Подождите, Вы хотите сказать, у нас сейчас что — спад, подъем?
А.К.: Я думаю, что сначала у нас был спад, потому что у нас была фактическая деиндустриализация, и кроме этого, рабочие занимались, прежде всего, вопросами физического выживания.
П.Р.: Мысль такая. В 98-м году, в период, видимо, спада, шахтеры были на Горбатом мосту, они стучали там касками. Сейчас, вроде бы, какая-то стабилизация относительная, говорят про какой-то подъем, может быть, где-то он местами и есть, но вот этого всплеска рабочего движения я не вижу.
А.К.: Может быть еще будет, посмотрим, фильм не закончился.
П.Р.: Это понятно, но жесткой зависимости все-таки нет.
А.К.: Разумеется, потому что история — это не диспозиция русского Генерального штаба — эта колонна марширует, та колонна марширует, всегда можно ожидать каких-то сюрпризов. Но как пишут классики марксизма, все-таки, в обществе существуют противоречия, и рано или поздно эти противоречия приводят к кризису, сколько веревочке не виться...
П.Р.: По-моему, Ленин писал, что марксистом может считаться не только тот, кто говорит о существовании в обществе классовой борьбы, потому что о классовой борьбе задолго до Маркса писал еще Гижо, а, в общем, только тот, кто выводит эту борьбу до признания необходимости установления диктатуры пролетариата. Вы полагаете себя в этом смысле марксистом?
А.К.: Ну, надо заметить, кстати, что я с ним абсолютно согласен. Скажем, классовую борьбу в начале ХХ века я даже не знаю, кто отрицал. Например, если мы посмотрим книгу Милюкова «История русской революции», то там вполне очевидно, что классовая борьба существует, Милюков это признает, признает деление общества на классы и признает, скажем, что он относится к лагерю буржуазии, которому противостоит лагерь демократии, к которому он относит социал-демократов, большевиков и всех прочих, анархистов тоже.
П.Р.: Понятно. Ну, анархистов он, положим, напрасно отнес к этому лагерю, ну ладно.
А.К.: Милюков, все же.
П.Р.… Милюкову — это можно.
А.К.: Хотя он был очень хорошим историком.
П.Р.: Напоминаю, что сегодня мы беседуем с израильским троцкистом Артемом Кирпиченком, говорим мы о проблемах рабочего и революционного движения. Вопрос такой — Вы говорили о диктатуре пролетариата, точнее, я Вас так отчасти на это вывел.
А.К.: Спровоцировали.
П.Р.: Попытался спровоцировать. Вот в работе «Детская болезнь левизны» Ленин, ведя полемику против немецких левых, коммунистов, говорил, что совершенно неправильно противопоставлять диктатуру пролетариата диктатуре вождей, потому что массы делятся на классы, классы представляются теми или иными политическими партиями, а во главе партий стоят вожди. А диктатура пролетариата, собственно говоря, это и есть диктатура вождей, и тут никакого противоречия никакого нет.
А.К.: Абсолютно правильно, на 20-й год — да. Потому что это то, что произошло в России, в бедной и отсталой стране, где пролетариат был абсолютным меньшинством населения. Единственной партией, которая последовательно проводила политику в интересах пролетариата, во всяком случае с нашей точки зрения, была партия большевиков. И партия большевиков, в ней выдвинулась элита, группа вождей, и это отражало объективную реальность, которая существовала в начале 20-х годов. Однако то, что мы будем иметь в начале 21-го века, это не обязательно то, что будет прямым повторением той системы, которая была в начале 20-го века. Давайте вспомним, что, все-таки, произошли очень серьезные процессы, и в России, и в европейских странах. Пролетариат составляет гораздо более значительный процент населения, чем он составлял раньше. К нему можно отнести, в той или иной степени, другие слои населения, которые так или иначе пролетаризировались. Например, я имею в виду некоторые слои интеллигенции. Например, положение врачей и учителей, оно очень близко, по многим критериям, относится к положению наемных рабочих, так или иначе. Если в начале 20-го века врачи и учителя были достаточно престижными, аристократическими профессиями, то сегодня положение и тех, и других гораздо хуже, чем положение рабочих на многих предприятиях.
П.Р.: В начале 20-го века были, видимо, рабочие достаточно высокооплачиваемых категорий, которые получали неплохие оклады. Здесь, в Питере, в частности, оплата квалифицированных рабочих в 13-м году составляла до 70 рублей. Ну, это же не все рабочие, а только какая-то их часть. А с другой стороны, были врачи и учителя, допустим, в деревнях. Можно вспомнить хождение в народ, 70-е годы 19-го века, и у них-то уровень жизни от крестьянского отличался не сильно, и частенько оказывался хуже, может быть, положение было сравнимо с положением сельского священника, которому помогали крестьяне.
А.К.: Не буду сильно возражать на этот тезис, но все-таки я отмечу, что существует тенденция, о которой я говорю, что действительно очень широкие слои общества, возник, например, обширный пролетариат в сфере услуг, который живет, является как раз наиболее угнетенным со всех точек зрения в рабочем классе. Всем известно, что хуже условий нет, чем работа в магазине или в каком-то центре обслуживания.
П.Р.: Тут есть еще одна проблема. Дело в том, что многие из этих услуг, скажем, они, на мой взгляд, совершенно искусственны, то есть, они созданы на рекламной волне. Вспоминается история, рассказанная О`Генри в романе «Короли и капуста», когда в некоей стране не было спроса на ботинки, никто их не покупал, и для того, чтобы сбыть партию ботинок, людям, которые хотели это сделать, пришлось засеивать все пляжи в городе репейником. То есть, когда местные жители поняли, что возникают неудобства от хождения босиком, спрос на ботинки возник. Вот то же самое касается очень многих услуг, которые существуют сегодня. И в этом смысле, если мы ставим вопрос о том, что люди, которые работают в этой сфере услуг, должны взять процессы в свои руки, если люди берут в руки заведомо ненужные, заведомо паразитарные процессы в свои руки, то в конце концов им приходится как-то расходиться с пустыми руками, потому что ничего реально не остается в их руках.
А.К.: Ну, в таком случае они должны согласовывать свои интересы с другими группами общества, и приходить к какому-то решению. Может быть, они должны перквалифицироваться, изменить направление деятельности. Может быть, скажем, те же самые башмаки не требуется населению, но требуется какая-нибудь другая защитная обувь, для джунглей или чего-то в этом роде.
П.Р.: Ну, в России-то башмаки, наверное, требуются, ну, валенки хотя бы.
А.К.: Валенки требуются, и лапти тоже.
П.Р.: Да, наверное, нужно возрождать забытые ремесла и промыслы. Вот еще о чем хотелось поговорить. Было такое выражение в 70-е годы — «марксизм-ленинизм». Я вот длительное время не мог понять — вообще, отличие есть? Зачем это вот — отдельно марксизм, а отдельно ленинизм? Потом понял. Вот для себя сейчас, допустим, я понимаю так, что ленинизм от марксизма отличается тем, что ленинская практика, она проводилась в стране, которая по определению считалась марксистами мелкобуржуазной, крестьянской, и в период, которые позиционировался Ульяновым-Лениным как империалистический период. То есть, в этом смыслы Вы полагаете себя, видимо, и как марксист, и как ленинист одновременно? И вот насколько ленинское понимание империализма сегодня разделяется Вами?
А.К.: Я разделяю ленинское понимание империализма, я, скажем, дискутировал с товарищами, которые придерживаются теории сверхимпериализма, суперимпериализма, таким, как Тони Негри, например. То есть, я вижу империалистические противоречия между ведущими государствами, между блоками. Например, между Соединенными Штатами и Европой, между Соединенными Штатами и Китаем. Мы видим, как эти империалистические противоречия приводят к войнам, к конфликтам, к дележу рынка, и в этом отношении изменения с ленинской эпохи не столь существенно. Разумеется, я не считаю, что ленинское наследие исчерпывается исключительно практикой, схемой революционного процесса в отсталой стране, которой была Россия в начале 20-го века, у Ленина есть и философское наследие, и различные аспекты теоретического наследия, которые мы должны изучать. Есть, в частности, и известный «Анализ империализма», который мы только что затронули. Ну, разумеется, мы не должны только на этом останавливаться, мы должны учитывать и последние достижения науки, и работы марксистских исследователей, теоретиков, которые жили после Ленина, разумеется, прежде всего Льва Троцкого, который сделал замечательный анализ сталинизма, это то, что мы называем сегодня «троцкизм».
П.Р.: На вашем сайте, насколько я знаю, сочинения Льва Давыдовича размещены, и, видимо, можно как-то порекомендовать людям зайти и почитать.
А.К.: Да. Сайт 1917.com.
П.Р.: По поводу марксизма. Я-то себя марксистом ни в коем случае не считаю, но вот все-таки Маяковского, по-моему, процитирую. «Марксизм не догма, а революционный метод, применяю меряющий метод этот». Относительно империализма, все-таки, нет согласия моего с этой оценкой, потому что там пять признаков, первый — образование монополий, ну, это все школьное такое, хрестоматийное, сейчас повторять не будем, там, образование капитала и финансовой олигархии, ну, я по порядку сейчас не буду перечислять, я их знаю, в институте нас учили этому.
А.К.: Я вам верю!.
П.Р.: Сейчас не в этом дело совершенно. А дело в том, что на мой-то взгляд, такая вещь, как империализм, она вполне может быть отмечена нами, если мы начинаем рассматривать политику Римской империи, или политику, допустим, Китая времен империи Хань или Тан.
А.К.: Может быть феодальный капитализм, я приведу прекрасный пример, не нужно ходить в империю Хань. Мы можем пойти в царскую Россию. То есть, царская Россия распространялась на обширные территории в течение десятков и сотен лет, распространялась таким образом, что захватывались территории, земли, которые делились между московским дворянством. Это прекрасный пример феодального империализма. Или османская империя, или целый ряд других средневековых государств. Однако, скажем, есть империализм римский, когда, основным объектом экспансии была рабочая сила, захватывали рабов, империализм феодального периода, а сейчас мы видим империализм в капиталистический период.
П.Р.: Замечательно. Я в свое время обратил внимание, как в Манифесте коммунистической партии писалось о буржуазном социализме, например, и такое сочетание, оно как-то резало ухо и глаз. Ну вот, феодальный империализм получается, рабовладельческий империализм.
А.К.: Диалектическое противоречие. Я хочу напомнить знаменитое высказывание Георга Лукача, что главное в марксизме — это диалектический метод, это и есть ортодоксальный марксизм.
П.Р.: Ну, в этом случае Бакунина, наверное, следовало бы считать ортодоксальным марксистом, каковым он не являлся, потому что, собственно, диалектику гегелевскую впервые популяризировал на русском языке Бакунин Михаил Александрович.
А.К.: Но он был идеалистом, как и Гегель.
П.Р.: Это вы почитайте Наталью Михайловну Перумову, она развенчивает этот подход к Бакунину, и считает, что он, наоборот, был вполне себе последовательным диалектическим материалистом. Сейчас, правда, не так просто найти книги, ну ладно, мы сейчас от этой темы все-таки постараемся уйти, вернуться вот к тому самому империализму, против которого мы пытаемся поднять определенное движение и участвуем каждую неделю в акциях. Потому что на мой взгляд империализм означает прежде всего что? Некую государственную политику, направленную на занятие каких-то территорий, оккупацию их, и создание некоей структуры по соединению, по интеграции, по сплаву различных народов и национальностей под властью единого госдуарства, то есть, такая, интернационалистическая, в известном смысле, концепция, которая, собственно, с национальной идеей бывает связана, собственно, она пытается на ней строится, но, строясь на ней, она отталкивается от нее и выходит за границы. И в этом смысле можно говорить о российском империализме сегодня, который реализуется на Кавказе, или можно говорить об империализме американском, который пытается реализовываться в различных регионах земного шара. И вот этот-то империализм, как раз, и встречает противодействие и с нашей стороны в меньшей степени, чем хотелось бы, и со стороны тех самых национально-освободительных движений, с которыми мы так или иначе вынуждены контактировать.
А.К.: Ну, я скажу, что с точки зрения марксистов империализм — это прежде всего экспансия с целью захвата рынков сбыта. И это не всегда означает культурное поглощение. Я приведу такой пример — например, в 19-м веке колониальная политика Англии в странах Африки, в странах Америки всегда подразумевала сохранение местной культурной и политической автономии элит. С другой стороны, скажем, французы, захватывая новые территории в той же Африке, в том же Индокитае, наоборот, проводили другую политику, политику ассимиляции местных политических структур в один французский язык, французскую культуру и так далее.
П.Р.: Я думаю, мы не будем спорить о преимуществах той или иной системы, поскольку это вещь, которая имеет значение только для того, чтобы учитывать особенности тактики врага. В этом смысле, конечно, полезно.
А.К.: Но мой довод говорит о том, что империализм отнюдь не стремится к гонке за территориями ради них самих, и не стремится ассимилировать народы. Вдобавок, сегодня мы являемся свидетелями так называемого неоимпериализма, когда империалистические страны стремятся поставить зависимые страны под свой экономический контроль. Это гораздо более выгодно и рационально, чем прямая военная интервенция.
П.Р.: Ну вот не знаю, насчет Ирака, например. Мне кажется, режим Хусейна, например, после первой войны в заливе, он, в общем-то, находился уже в этом самом экономическом влиянии, но как выяснилось, властям Соединенных Штатов, властям Великобритании оказалось этого недостаточно. И в этом смысле, есть некий такой аргумент, который обычно выдвигают левые, экономический аргумент против войны. То есть, скажем, война в Ираке — это война за нефть, война на Кавказе начата в экономических интересах, как война за нефть. Я против этого всегда возражал, потому что, очевидно, война на Кавказе, скажем, Россией начиналась в 19-м веке, когда еще там не было никаких промышленных ресурсов, нефти даже разведано, найдено не было. Промышленности этой не было, нефтяной, то есть, не могло быть тогда этой экономической причины. То же самое в Ираке сегодня, то есть, не столько выгодна она по-моему, американскому империализму, допустим, с экономической точки зрения, сколько российскому, потому что понятно, что пока война в Ираке продолжается, цены на нефть остаются высокими и Путин может получать на этом сверхприбыли, очевидно. А вот какие сверхприбыли на этом получает Джордж Буш, для меня остается загадкой.
А.К.: Ну, это побочный эффект, на который американцы не рассчитывали. Как известно, американцы не думали, что они завязнут в Ираке надолго, и они планировали торжествовать победу буквально через пару месяцев после окончания кампании, а цены на нефть упадут. Кроме того, я напомню, что в Ираке доминировали не американские компании, а французские и российские, и после победы американцев и англичан эти компании были выброшены с иракского рынка. То есть, как раз, мы видим прекрасный пример империалистической борьбы между различными империалистическими блоками. И как раз эти последствия войны привели к громким протестующим воплям как в Европе, так и в России. Что касается российской экспансии на Северном Кавказе, то тогда были другие интересы. Были интересы противостояния России и Османской империей, именно в этом контексте началось проникновение России на Кавказ. Стоит в данный момент напомнить, что первым шагом к этому, одним из важнейших, было присоединение Грузии к России, а затем российские власти пытались обеспечить доступ...
П.Р.: Коммуникации. Северный Кавказ просто — путь в Грузию, путь в Персию потом, и мне кажется, что и в Индию, потому что была конфронтация с Британией, и, в общем, весь 19-й век, ну, 18-й, по крайней мере, прошел под знаком соперничеством европейских держав за право владеть Индией. Тем не менее, есть сегодня некая специфика нашей антиимпериалистической борьбы, и, в общем-то, как ни странно, получается так, что в этой борьбе, по крайней мере в ситуации с Кавказом, мы оказываемся совершенно однозначно по одну сторону баррикады, потому что там, хотя я считаю, что Ваша идеология, на мой взгляд, уж извините, является безусловно тоталитарной, это не моя идеология, но при этом я признаю, что правильные, идеологически выдержанные большевики-троцкисты, они однозначно являются антифашистами, они однозначно являются противниками вот такого имперского режима, который строится на принципах национальной ксенофобии.
А.К.: Сколько комплиментов...
П.Р.: Да. В этом смысле, скажем так, я воспринимаю Вас не только как тактического, но может быть, на какой-то момент и как стратегического союзника, и я думаю, что мы еще не раз встретимся в эфире радиостанции «Свободный голос», и на тактических акциях. Возможно и на акциях рабочего движения, если они здесь будут подниматься, расширяться и усиливаться. На этом сегодня мы заканчиваем нашу передачу, я напоминаю, что мы беседовали с израильским большевиком-троцкистом, преподавателем Иерусалимского университета Артемом Кирпиченком. У микрофона был Петр Рауш, всего доброго, до свидания.