Петр Рауш: Сегодня у нас в гостях израильский большевик, троцкист, Артем Кирпиченок. Я так понимаю, что сегодняшняя встреча должна быть большим подарком российской патриотической общественности, и, в общем-то, видимо, и израильской. Здравствуйте, Артем.
Артем Кирпиченок: Здравствуйте, доброй ночи.
П.Р.: Если можно, несколько слов о себе. Я могу сказать, что я знаю Вас в качестве участника Антивоенного комитета, в качестве активиста леворадикального движения здесь. Но каким образом еще Вы работали в Израиле, как Вы туда попали? Я так понимаю, что Вы вообще из Питера?
А.К.: Да, родился на берегах Невы.
П.Р.: Ну, расскажите немного, как вы путешествуете?
А.К.: Туда — обратно. Ну, есть такой знаменитый анекдот, когда у одного еврея спросили, где ему лучше жить — в Израиле или в России? Он ответил, что лучше всего жить в самолете, который летает между Россией и Израилем. И, пожалуй, я в некотором роде — живое воплощение этого принципа. То есть, я ленинградец, родился здесь, вырос, окончил школу. В 1991 году, когда ехали все, моя семья уехала в Израиль. Там я окончил университет, защитил первую степень, вторую степени, третью степень, больше университетских степеней, насколько я помню, на Западе нет. Служил в армии, преподавал в университете, сейчас контактирую с Иерусалимским университетом, работаю также в библиотеке Академии Наук России. Кроме того, живя в Израиле, я участвовал там в различных правозащитных и антивоенных организациях, в том числе я являюсь членом Израильской коммунистической партии.
П.Р.: Понятно. По поводу специализации — вот третья степень, это в области истории?
А.К.: Славистики.
П.Р.: Ах, вот так.
А.К.: Да, PHD по славистике.
П.Р.: Это на стыке истории и филологии?
А.К.: есть у нас филологическое направление, но я — то, что в советские времена называли советолог.
П.Р.: А, вот как. Еще и советолог. Это должно понравится нашим слушателям. Вопрос такой — после того, как Вы свою биографию рассказали в такой последовательности, как она была изложена, у меня возник вопрос — а Вы что, в израильской армии уже профессором служили, то есть, имея высшую степень, которая возможна в научной области?
А.К.: Нет, я свою биографию просто разбил на несколько тематических групп. В армии я служил после окончания первой степени — бакалавра, то есть, я служил там уже с университетским дипломом, был честным зав. складом, потому что, что еще может делать в армии человек с дипломом по истории? Служил недолго, в горячей точке, в Секторе Газа. Вот все, что можно сказать о моей армейской деятельности, вкратце.
П.Р.: Я бы все-таки хотел, чтобы Вы остановились немного больше на своей армейской деятельности, и, в общем-то, на ситуации в израильской армии. Как это все там происходит, какая там обстановка? Потому что, скажем, ряд передач «Свободного голоса» был посвящен до этого обстановке в российской армии. Можно ли вообще эти вещи сравнивать, насколько ситуация в Израиле отличается от положения в России?
А.К.: Я думаю, что ситуация в Израиле и ситуация в России отличается друг от друга очень сильно, можно даже сказать, как небо и земля. Потому что если Россия — это пример очень плохой регулярной призывной армии, то Израиль — это диаметрально противоположная картина. То есть, если в России очень многие говорят, что надо переходить на профессиональную, наемную армию, однако на примере Израиля мы можем видеть, что может быть и регулярная призывная армия без дедовщины, без издевательств, где солдаты и офицеры относятся друг к другу на равных, где можно обеспечить для всех военнослужащих очень приемлемые условия службы и жизни. А с другой стороны, конечно, есть вопрос — а чем эта армия занимается? Но это, как бы, уже немного другая тема.
П.Р.: Ну по поводу всеобщей воинской. В Израиле же всеобщая воинская обязанность существует, и даже на женщин она распространяется?
А.К.: Абсолютно верно.
П.Р.: Срок службы какой?
А.К.: Три года для мужчин, два года для женщин.
П.Р.: А как Вам удалось по сокращенному варианту? За счет высшего образования?
А.К.: Нет, высшее образование там не учитывается, или точнее, можно сказать, что учитывается, но только для медиков или для юристов. Я был единственным сыном в семье, и смог, как говорится в России, «закосить». Говорю абсолютно честно и искренне.
П.Р.: То есть, совершенно непатриотическая позиция?
А.К.: Да, у меня позиция абсолютно непатриотическая, хотя могу также абсолютно честно в эфире признаться, что я-то тогда это сделал не по каким-то политическим причинам, а чисто по семейным, по социальным.
П.Р.: Какие-то воспоминания, связанные с армией, два-три сюжета, может быть, расскажете, что-нибудь такое наиболее показательное, характерное из вашей собственной жизни, или, может быть, из тех историй, которые Вы слышали?
А.К.: Такой вопрос, врасплох... Историй было, конечно, несметное множество, огромное количество армейских анекдотов. Я запомнил, что когда я однажды ехал автостопом, остановился очень шикарный автомобиль, и там, в автомобиле, сидел бригадный генерал, и он предложил меня подвезти. И в этот момент я как раз подумал, что если бы в России я бы стоял на дороге в военной форме, и останавливал бы автомобиль, то остановился бы автомобиль с генералом, чтобы меня подвезти, или нет? Я на этот счет почему-то очень сильно сомневаюсь.
В целом я скажу так, что израильская армия, она исторически формировалась по примеру Красной армии, особенно на самых лучших демократических традициях, которые там были. То есть, в израильской армии, например, нет офицерских чинов, там есть офицерские должности. Там нет военной муштры, вот этой пруссачины, которая в России присутствует в очень сильной степень. Там большая степень свободы общения. С другой стороны, очень хорошая военная подготовка. И я думаю, что это очень хорошее решение, я думаю, что для России израильская армия — очень хороший пример реформирования армии.
П.Р.: Ну а если в России все-таки будут делать, то на базе всеобщей воинской обязанности, Вы думаете, реформирование?
А.К.: Д, я считаю, что на базе всеобщей воинской обязанности, во всяком случае, на этот момент. Лично я не считаю, что всеобщая воинская повинность — это конечный результат. С моей точки зрения, окончательное решение проблемы военной службы — это всеобщая милиция, которая существует сейчас с Швейцарии, то есть, всеобщее вооружение граждан. Но по целому ряду экономических, социальных и других причин, пока перейти к этому будет достаточно непросто. Однако я могу сказать, что я принципиальный противник наемной армии, которая, прежде всего, существует для того, чтобы действовать против своего собственного гражданского населения, а не против внешнего врага.
П.Р.: Я в отношении к наемной армии, к профессиональной армии с Вами соглашусь абсолютно, и, в общем, я понимаю, что всеобщее вооружение народа, на мой взгляд, это тоже необходимая вещь, нужная, я тоже за это выступаю. Но, скажем, я вспоминаю, как ваши товарищи по питерской организации, группе «Рабочая демократия», проводили акцию около городского военкомата, и что они там требовали, мне это показалось несколько странным. То есть, там требовали, чтобы военнослужащие имели право проводить выходные, субботу и воскресение, дома, например. И еще какие-то такие вещи, которые, видимо, в Израиле или уже есть, или в, принципе, возможны, а в России это кажется настолько невозможным и утопическим по процедуре принятия, что кажется, что этого не может быть.
А.К.: Петр, а почему этого не может быть? Давайте подумаем. Ведь можно сделать так, чтобы солдаты служили недалеко от своего дома, скажем, в пределах трех часов езды. Это вполне реально, это существует во многих странах, и это как раз разрешит очень много в том числе и финансовых проблем армии. Например, солдаты будут ночевать дома, в своих семьях, не обязательно будет всех солдат держать в казармах, они также могут частично и питаться дома. Так существует в израильской армии. И, кстати, я замечу, что демократические традиции, демократические институты существуют не только в израильской армии. Например, в армиях скандинавских стран, там существуют солдатские комитеты, которые отстаивают интересы солдат, там существуют специальные солдатские представители, которые представляют солдат перед командованием, и подобные институты вполне можно ввести и в российской армии. Хотя с моей точки зрения, как я смотрю на дела в российской армии, сейчас она просто не подлежит реформированию
П.Р.: Мне тоже так кажется. Скорее, возможно развитие событий по сценарию 1917-го года, чем реформирование.
А.К.: Можно сделать какие-то реформы, и я считаю, что мои товарищи, которые стояли у военкомата и предлагали какие-то улучшения на пользу солдат, это шаг в нужном направлении, и солдатам от этого хуже не будет. Я думаю, что все согласятся с этим. Но в конечном итоге, нынешняя российская армия, она унаследовала самые худшие традиции советской армии, и если смотреть дальше, царской армии. И на фоне последних катастроф, которые были, катастрофа на Тихом океане, постоянные случаи дедовщины и уровень офицерского корпуса, который мы можем наблюдать на очень многих примерах — думаю, что самое лучшее, что можно сделать с этой армией — это разогнать ее и создать новую.
П.Р.: Ну, вопрос не в том, новую или не новую. Понятно, что установка троцкистов в 1918-м году заключалась в том, что необходимо создание новой рабоче-крестьянской Красной Армии. А наши товарищи считали, что предпочтительней, если возникает вопрос о необходимости защиты, например, от какого-то агрессора, то решать эти вопросы необходимо именно через добровольную организацию каких-то милиционных, партизанских формирований?
А.К.: Я уточню этот вопрос, потому что, как раз, Петр, Вы очень по теме говорите. Я недавно занимался историей милиционных армий различных, и милиционной армией в войне Севера и Юга США, и милиций, которые существовали в Англо-Бурскую войну, и в том числе милиция в время гражданской войны в России. То есть, первоначально был декрет о всеобщем вооружении граждан, была создана организация, Всеобуч, который занимался всеобщим вооружением рабочих. Однако потом, как только началась внешняя интервенция, то есть, когда станы Антанты стали поддерживать Белое движение оружием, снаряжением, стали присылать военных специалистов, выяснилось, что милиция, пока еще слабоорганизованная, она не может противостоять нажиму столь хорошо подготовленного противника. Это вызвало необходимость создания регулярной Красной армии. Потом, в начале 20-х годов, как известно, часть Красной армии была переведена на милиционно-территориальную систему, которую ликвидировал Сталин в середине 30-х годов.
П.Р.: Но все-таки милиционный тип организации в Советском Союзе, он был не совсем тот и не совсем такой, как, с моей точки зрения, хотелось бы видеть. И понятно, что такого рода структуры, они формируются и должны формироваться не по какому-то распоряжению сверху, а за счет инициативы тех людей, которые сами это делают на местах, на предприятиях, в каких-то населенных пунктах, то есть, которые сами в этот процесс включаются. И можно вспомнить, с чего это все началось, а я вот хотел бы вспомнить, что все началось, может быть, с того, что в своей время, еще в 19-м веке, социал-демократы, фактически все, фактически все марксисты выступали под лозунгом замены армии всеобщим вооружением народа. Это был основной лозунг Первого интернационала, Второго интернационала, и, собственно говоря, большевики, они далеко не сразу от него отказались, и вот тут-то оказался очень важный момент, то есть, по-моему, тут начинаются принципиальные расхождения между наше позицией и Вашей. Ну, я понимаю, что с Вашей точки зрения, вы действовали более реалистично.
А.К.: Последовательно, так скажем, потому что, скажем, еще в начале 20-х годов было достаточно публикаций в советской военной прессе, это можно проследить, где совершенно четко говорилось, что нет никакого отказа от принципа милиционной системы, и будет постепенный переход на милиционную систему, по мере подготовки населения, по мере повышения его образовательного, культурного уровня, повышения технической базы, и эта милиционная система будет базироваться на принципе предприятий, то есть, на каждом заводе будет существовать какая-то единица милиции, вооруженных рабочих, которые в случае необходимости будут выступать на защиту революции.
П.Р.: Я напоминаю, что сегодня в эфире мы беседуем с Артемом Кирпиченком, большевиком-троцкистом из Израиля, ну, таким двойным, российско-израильским.
А.К.: Как олигарх, с двойным гражданством.
П.Р.: Мы говорили о милиционном типе организации армии, о революционных традициях организации армии. Вот что-то мне вспомнилось, были такие издания советские, там очень любили печатать фотографии красной гвардии завода «Вулкан». То есть, человек двадцать рабочих, мрачных таких, причем очень буржуазно выглядевших, в котелках, с холеными лицами, которые сжимают в руках маузеры и демонстративно, уверенно смотрят в лицо фотографу. Вот были такие типы организаций, в 17-м году это все существовало, а потом это все свернулось. На мой-то взгляд, на самом деле, именно руководство Реввоенсовета Республики, оно к тому, чтобы все это свернуть, приложило очень серьезно руку. Можно вспомнить хотя бы борьбу Троцкого против партизанщины в 19-м году. Тут, конечно, у нас разные взгляды.
А.К.: Ну, сейчас опубликовано очень много различных исторических исследований на эту тему, и работа по этой теме будет продолжена. Конечно, да, у нас есть различия в этой позиции. То есть, мы, конечно, считаем, что это было следствием особой ситуацией, которая была в России, специфических проблем, которые стояли перед российской властью. Если бы не сталинский термидор, то, скорее всего, мы бы имели сейчас совсем другой тип военной организации, чем тот, что мы имеем сейчас, и мы имели бы, скорее всего, совершенно другую власть, чем ту, что мы имеем сейчас.
П.Р.: Ну, вот еще непонятно, кто кого тут имеем, такое впечатление, что не столько мы имеем эту власть, сколько она разбирается с нами. По поводу военных тем. Вот Вы говорили, что в израильской армии основная проблема заключается не столько в том, как она организована внутри себя сама, сколько в том, чем она вообще занимается. То есть, вопрос в том, в чьих руках находятся вооруженные силы, и каким образом они используются, для проведения какой политики. Вот в этом смысле — несколько слов о том, как Вы оцениваете политику израильских властей, насколько она вообще успешна, насколько она перспективна, и насколько она отвечает жизненным интересам народа Израиля, еврейского населения и арабского населения, которое живет там?
А.К.: Насчет интересов этого самого еврейского народа, есть такой нехороший анекдот, но я его расскажу. Что летят в самолете начальник израильского генштаба, премьер-министр, верховный судья и президент страны, и этот самолет разбивается. Вопрос — кто уцелеет в этой катастрофе?
П.Р.: Ой, я не мастер отвечать на такие загадки.
А.К.: Ну, в Израиле чаще всего ответ такой — израильский народ. Такой грубоватый анекдот, но он часто отражает общественное мнение. То есть, у нас сейчас, в России, очень много говорится о заимствовании израильского опыта, опыта в борьбе с террором, опыта действий израильской армии. Но давайте попробуем ответить на один простой вопрос — а что дал вот этот израильский опыт, что принесли действия израильской армии? Они принесли народу Израиля — евреям, арабам, мир, стабильность? По-моему, как мне кажется, уже 40 лет евреи и арабы воюют друг с другом, люди гибнут, погибло, наверное, около 100 тысяч арабов и более 20 тысяч евреев. Насчет арабов мне сложнее сказать, но насчет евреев — это цифра потерь военнослужащих примерно точная. То есть, это прямые результаты израильской политики, которую сейчас в России столь хвалят. Вопрос — а стоит ли нам заимствовать эту политику?
П.Р.: Ну, в общем, у меня-то вопрос был скорее риторический, потому что я политику эту не приветствую и не считаю нужным ее заимствовать. Мне кажется, что когда, допустим, Путин встречался с ** и обсуждал эти методы, которыми могли бы делиться спецслужбы России и Израиля, в общем, вряд ли это имело какие-то положительные последствия для того же самого Кавказа, скажем. Это понятно. Относительно того, что если эта политика нас не устраивает, потому что она не дает решения проблемы, а что могло бы вообще дать решение проблемы, на каких путях? То есть, скажем, строительство стены, вот эта сегрегация, сепарация одного народа от другого, она вообще может быть, на ваш взгляд, выходом, или надо искать какие-то пути нормализации жизни иначе?
А.К.: Мы видели различные примеры попыток сепарации на территории Палестины, то есть, сейчас строят стену, потом, на протяжении практически всех этих 40 лет евреи и арабы жили раздельно, но как-то никаких положительных результатов из этого нет. Вообще, с моей точки зрения, с точки зрения моих товарищей и очень многих деятелей не только левого лагеря, но и, скажем, интеллектуалов, некоторые из которых относятся к правому лагерю, раздел Палестины, которые произошел в 1948-м году, он потерпел крах. То есть, с одной стороны, мы получили государство Израиль, такой небольшой клочок земли, на котором живет израильское население, в вечном страхе, в вечном состоянии боевой готовности, с другой стороны, мы имеем палестинские земли, на которых живет миллион беженцев, тоже клочок земли, с экономической точки зрения абсолютно несостоятельных, постоянно зависимый от побережья, через которое идут все торговые сношения. То есть, такая ситуация, что бы мы не делали, какие бы мы не подписывали договора, какие бы стенки мы не строили, так или иначе, приведет к взрыву. И единственное решение проблемы — это создание единого государства для евреев и арабов, где они могут жить вместе. В противном случае будут все новые и новые столкновения, которые закончатся трагически, это будет постоянная борьба между еврейским и арабским национализмом.
П.Р.: По поводу государства. Мне кажется, что если это будет демократическое государство, как, видимо, Вы понимаете, и как понимают многие сторонники этой концепции, то я думаю, что среди многих евреев есть такое опасение — поскольку демографическая ситуация у еврейского народа одна, а у арабского народа несколько другая, то многие патриотически настроенные сторонники единого государства, они говорят — послушайте, а вот как же это будет все? Вот демократия, а через 50 лет арабское население вот этого объединенного государства Израильского, или Палестинского, оно будет намного больше. То есть, как в свое время Маркс предсказывал, что за счет увеличения численности пролетариата можно будет мирным путем, на парламентских выборах, получить большинство, и пролетарская партия придет к власти. Вот то же самое, партия каких-нибудь там арабских исламских фундаменталистов, она мирным путем, спустя лет тридцать-сорок-пятьдесят будет правящей, господствующей. И таким образом, весь этот проект сионистский, которые имел в виду создание родного государства на родной земле, он потерпит провел. Видимо, такая аргументация есть?
А.К.: Есть такая аргументация, но я должен сказать, что я по своим взглядам за сионистские проекты не отвечаю. В конце концов, предупреждали мы этих ребят в начале 20-го века, что вся эта затея очень плохо кончится. И, кстати, были примеры. Был такой еще один очень похожий на сионистский проект, проект «Либерия». Слышали, наверное, о таком африканском государстве, которое в середине 19-го века основали рабы, которые эмигрировали обратно из Америки в Африку. Они, кстати, создали государство, которое очень сильно напоминало израильское, то есть, там была вот эта элита, которая вернулась из Америки, и было основное черное население Либерии. Худо-бедно это государство просуществовало, при американской помощи, до начала 80-х годов, в начале 80-х годов там был переворот, и всю эту элиту, по-моему, вырезали поголовно. Вот такой печальный там был конец. Вначале 20-го века Карл Каутский написал очень интересное сочинение по еврейскому вопросу, где он написал, что эта сионистская затея с еврейским государством в Палестине приведет к бесконечной схватке между еврейским и арабским национализмом, я цитирую его практически дословно, в котором рано или поздно победу одержат арабские националисты, потому что у них просто ресурсов больше, и людских, и материальных, и на своей территории ребята играют. И либо дипломатией, либо партизанскими методами, он так прямо и пишет, арабы скинут евреев в море, и при этом наиболее богатые убегут за границу, а бедняки заплатят за все. Однако я согласен, что в данном случае надо думать, как мы будем выходить из данной вот этой ситуации, в который мы сейчас оказались. Я думаю, что все равно арабы будут большинством в этом государстве, с этим ничего не поделаешь. Но давайте посмотрим, у нас есть соседнее государство, у нас есть Ливан, где, скажем, очень долго держались за то, чтобы христианское меньшинство очень жестко держало руку на кормиле власти. Сейчас такой ситуации там нет, там несколько иное соотношение, то есть, мусульмане там уже большинство. Однако там в настоящее время живут и мусульмане, и христиане, и в целом живут достаточно мирно, несмотря на все проблемы, которые есть.
Есть другой пример — Южная Африка, где тоже шли разговоры, что вот, если отметить апартеид, то чернокожее население Африки моментально вырежет всех несчастных белых поселенцев. Но этого тоже не произошло, произошло примирение.
П.Р.: Но вот в Зимбабве, скажем, произошло иначе, Роберт Мугаба, он создал серьезные проблемы для белых фермеров.
А.К.: Он создал проблему, но в то же время, пока белые фермеры являются богатейшими гражданами Зимбабве, и хотя, конечно, многие их позиции подорваны, но их положение пока еще далеко не катастрофично. Разумеется, надо учитывать, что социальная ситуация и в Израиле, и в Палестине сейчас очень непростая, вследствие проводимой политики и Шарона, и предыдущего правительства Нетаньяху, неолиберальных реформ, огромное количество людей живет в бедности, и в Израиле, и на палестинских землях, и, разумеется, в этой ситуации различные религиозные, клерикальные силы, популисты, могут использовать национальный вопрос для ловли рыбки в мутной воде.
П.Р.: Просто важно-то что? Важно то, что с созданием единого государства проблема тоже не будет решена, и тут в значительной степени ключ к решению проблемы заключается вот в этом самом толерантном отношении между народами, в некоем, советским языком выражаясь, чувстве интернациональной солидарности. И именно это-то чувство сегодня и подрывается в значительной степени за счет межрелигиозной розни, которая все больше и больше вступает в силу.
А.К.: Давайте вспомним, что эта межрелигиозная рознь, она не всегда существовала. Например, я приведу интересный факт, который, наверное, не всем известен, что первые лидеры палестинского движения, они вообще не были мусульманами, они были арабами-христианами, и было достаточно большое количество израильтян, которые участвовали в палестинском движении, например, в ООП на ранних ее стадиях, и даже существует такая легенда, я пытался ее несколько раз проверить, она ничем не подтверждена, что были добровольцы евреи-израильтяне, которые сражались с израильским войсками в Бейруте в 82-м году.
П.Р.: А я вот, допустим, слышал, что Ясир Арафат вообще был православным человеком. Вот тоже, за что купил, за то и продаю.
А.К.: Не знаю, сильно сомневаюсь. У него жена, по-моему, христианка. Но я считаю так, что сейчас контакты между израильтянами и палестинцами, они идут на уровне правительств, министров. Ну, а у министров есть свои интересы. Какие это интересы? Я приведу пример, что я, например, очень верю в заявления израильских официальных лиц о коррупции в палестинской администрации, потому что эти ребята знают, о чем говорят, они с этими коррумпированными палестинскими министрами давно находятся в доле. Потому что очень большая часть помощь Палестине прокручивается через израильские банки. И то, что сейчас важно, это контакты между израильтянами и палестинцами на низовом уровне. То есть, контакты простых рабочих, простых служащих. Ментальность израильтян, очень многих, на самом деле, похожа на ментальность палестинцев, и нужно заметить, что были годы, когда израильтяне и палестинцы достаточно свободно ездили друг к другу и мирно общались. И не будем забывать, что столетия евреи и арабы жили на Востоке гораздо лучше, чем евреи жили в христианской Европе. И я считаю, что при благоприятных предпосылках у совместного еврейского и арабского проживания в Палестине есть большое будущее. Однако, для этого, прежде всего, мы должны решить межнациональную проблему, мы должны решить социальные проблемы, которые там существуют.
П.Р.: Я так понимаю, что на данный момент благоприятных предпосылок пока нет, но задача в том, что их просто нужно пытаться создавать.
А.К.: Абсолютно согласен.
П.Р.: На этом сегодня мы закончим нашу первую встречу. Я думаю, что разговор мы продолжим на следующий день, и, видимо, поговорим уже о том, что происходит в России, как это видится, скажем, из Израиля, происходящее в России, с одной стороны, а с другой стороны, как это оценивается с точки зрения вот такого ортодоксального, большевистского взгляда на исторические процессы. На этом сегодня все, до свидания, спокойной ночи.